Какой размер у милонги?

Интересная дискуссия имела место на www.gotango.ru. Перебрасываю сюда, чтоб не затерялась в архивах форума:

Понятно, что у милонги изначально размер 2/4. Но часто тактом в милонге служат паттерны из кандомбе или из самбы (zamba). Например, Milonga de mis amores в версии Танго Лорка или El lloron в версии Уго Диаса. А кандомбе с самбой назвать "2/4" никак нельзя, там более сложное соотношение сильных и слабых долей в такте, чем "одна к одной". Поэтому люди и путаются с размером милонги. Вопрос на засыпку (ответа не знаю сам): а какой размер у El torito Канаро? Разве повернется у кого язык назвать это 2/4? (хотя на 2/4 эта милонга, конечно, ложится)...

...Вопрос про Торито имел отношение к теме конфликта между европейским восприятием размеров и латиноамериканским. Европейцы за неимением ничего другого традиционно оперируют двумя, тремя и четырьма четвертями, в лучшем случае складывают два такта, пытаясь любую музыку запихнуть в эти размеры. Но что толку сказать, что кумбия - это 4/4 и танго - это тоже 4/4? Какую информацию об этих стилях мы этим доносим? Никакой. В латиноамериканской музыке при описании размера недостаточно указать количество долей в такте (европейцы при этом традиционно подразумевают, что сильная доля в такте одна, что для латиноамериканской музыки совсем нехарактерно). Нужно еще указать количество сильных долей в такте и их соотношение со слабыми долями. Нужно указать расстояние между долями, которое в большинстве латиноамериканских ритмов неодинаковое внутри одного такта. Таким образом, описание такта кумбии, например, это не 4/4, которые не говорят ни о чем, а сильная доля, потом пауза в одну вторую ноты, потом две слабые четвертые. Вот сейчас понятно, о чем речь и из чего состоит такт. То же самое и с другими "неровными" тактами (размерами) - кандомбе, чакарера, маламбо, гатос, чамаме и т.д. Указывать, например, что кубинский сон - это музыка на 4/4, это вообще сбивать с толку всех. У сона такт (клаве) - это пять равноударяемых долей со следующими расстояниями между ними: полторы четверти, полторы четверти, одна вторая, четверть, одна вторая. При чем тут 4/4?

Вопрос: Мне кажется, вы смешиваете метр/размер с ритмическим рисунком.

Ответ: Я просто не вижу между ними разницы. Я не вижу смысла существования для размера, если он не описывает ритмического рисунка.

Вопрос: Вас же ведь не удивит, что марш и милонга имеют один и тот же размер 2/4.

Ответ: Об этом и речь. Упоминание, что оба они "имеют размер 2/4" не несет никакой информации. Вернее, если считать, что несет, то милонга начинает звучать действительно как марш (такие часто ставят на милонгах, и под них, кстати, меньше всего хочется танцевать). А милонга милонге рознь. Чем лучше милонга, тем уникальнее ее ритмический рисунок, и тем меньший смысл приходится на информацию про 2/4.

Вопрос: У вас есть что-то лучшее, чем современная европейская нотная грамота?

Ответ: Конечно нет. Единственной альтернативой нотной грамоте является ее отсутствие. Мастера самых сложных ритмических импровизаций в мире - румберос - творят свою музыку вживую. Это уже потом, когда кто-то пытается записать это нотами, сталкивается с неибежной проблемой. Как писать? Четвертыми? Восьмыми? Через клаве? Нотами? Рисунками?

...Я не собираюсь воевать с нотной записью. Я говорю о том, что "размер" - это, как ни крути, описание такта. Просто в европейской музыке большинство произведений подпадали под эти простые и всем известные размеры. А когда дело дошло до сложной музыки, мы увидели, что формула "размер как такт" не работает...

Вопрос: Бах - простая музыка?

Ответ: Конечно нет. Но ритмически она уступает джазу и латинской музыке. Послушайте, что с Бахом сделал Жак Луссье. Как по мне, он поднял Баха еще выше. Именно ритмически. После Луссье лично мне конвенционального Баха слушать уже скучновато, хотя я понимаю, конечно, что это божественная музыка.

Вопрос: Балканские традиционные ритмы 5/4 и 7/4 отнюдь не всегда - основа для сложных композиций.

Ответ: Хороший пример. Единственное, что приходит в голову, это что богатая балканская (и прочая центральноевропейская) музыка находится в Европе на музыкальной обочине, к сожалению. Моду в Европе (поп-музыка, радио) диктуют примитивные ритмы. Все-таки, европейская музыка даже с учетом Испании в подавляющем большинстве это размеры 2/4, 3/4, 4/4. Именно на этих размерах базировался тот, кто придумывал европейскую нотную запись.

...Непринципиально, на мой взгляд, танцевать под музыку или музицировать под нее. Для чего размер музыканту или танцору? Для того, чтоб знать ТАКТ музыки, под которую он будет танцевать или играть. Для чего еще? Какую еще размер несет информацию?
3/4 - "в каждом такте три доли с равным промежутком между ними".
2/4 - "в каждом такте две доли, одна сильная, одна слабая. Промежуток между всеми долями тоже всегда одинаковый".
4/4 - "в каждом такте четыре доли с равным промежутком между ними".
Что еще Вы можете почерпнуть из этих цифр? А если ничего, то как фраза "в каждом такте четыре доли с равным промежутком между ними" характеризует кумбию? Особенно, если те же самые слова сказать о танго. Моя логическая цепочка такая: размер - это такт, а такт - это ритмический рисунок, по которому мы делим музыку на жанры. Вы ведь не скажете, что у кумбии и у танго одинаковые такты?

Вопрос: ...это часть универсального способа нотной записи, понятного большинству музыкантов в мире.

Ответ: Совершенно верно. И понятен этот способ записи не только большинству, но и меньшинству. Только меньшинство, хоть и понимает и ПРИНИМАЕТ эти правила записи, также понимает, что для записи таких музыкальных жанров как кандомбе, самба бразильская, самба аргентинская, чакарера, меренге, бачата, сон, румба, вайенато и многих других традиционное обозначение размера не несет смысловой нагрузки и даже сбивает с толку. В традиционных размерах заложено несколько вещей, противоречащих латинским ритмам в корне: (а) в традиционном размере промежуток между долями одинаковый по умолчанию - в латинской музыке промежуток разный; (б) в традиционной записи в такте сильная одна доля - в латинской музыке сильных, как правило, несколько долей в такте; (в) традиционная запись почему-то слабые доли выносит за такт, начиная такт всегда с сильной доли - в латинской (да и в любой другой хорошей) музыке сильной может быть любая доля такта, так же, как и в песне ударение может падать на любой слог строфы, не только на первый.

Вопрос: ...размер определяет длину такта, в долях от целой.

Ответ: А вот это, как раз, совсем необязательно. Поэтому я вообще на длительность не обратил внимание. Это как раз и есть главная абстракция традиционного размера. Один и тот же кубинский сон, который европейцы записывают четвертыми, кубинские музыканты записывают восьмыми. Никакого убыстрения при этом, разумеется, нет. Музыка один в один одинаковая. Так что, смысловую нагрузку в обозначении размера несет только первая цифра. И, как я уже говорил, в большинстве латинских жанров она не только ни о чем не говорит, но и сбивает с толку. Даже в танго, уверен, можно найти случаи, когда в такте не четыре доли, а сильная - не одна.

Вопрос: ...Чтобы удобно было его читать и ссылаться на его части.

Ответ: Ну неудобно же читать или танцевать кандомбе, если размер при этом обозначен 2/4! Не кандомбе это будет.

Вопрос: То, что в размере есть абстрактно сильная и слабая доли, может поддерживаться ... а может и не поддерживаться вовсе

Ответ: Совершенно верно. Так же, как и любой другой, даже очень точно описанный размер, может не поддерживаться. В этом и смысл хорошей импровизационной музыки. Но размер (он же такт, он же рисунок, он же паттерн) задает лекало, от которого музыканты и танцоры отталкиваются в своем творчестве: "Дайте мне такт (опишите), а я разберусь, что с ним дальше делать".

Я не призываю отменять нотную запись. Разговор начался с с практического вопроса: как танцевать. Так вот, чтоб танцевать, не обращайте внимания на традиционный размер, а ищите (на слух) истинный такт музыки.

Вопрос: вы почему-то считаете, что нотная запись ... только 2/4,3/4 и 4/4. Да никто не мешает вам поставить размер "по смыслу", например, 12/4!

Ответ: Размер 12/4 снова говорит только об одном: в такте 12 долей. Ни соотношение сильных и слабых долей, ни расстояние между долями, а следовательно и весь рисунок неизвестны. Разумеется, полно примеров с большим или нечетным количеством долей. Но существующая нотная запись не позволяет описать такт, например, брубековского Unsquare Dance. Там будет стоять 9/8, хотя сам рисунок при этом будет: сильная-слабая, сильная-слабая, сильная-слабая, три слабых.

Вопрос: а почему вы думаете, что всю информацию о произведении должны нести цифры размера?

Ответ: А зачем вот уже столько веков эти цифры ставятся в начале каждого произведения? Просто до "ритмической революции" (введения африканской полиритмии в европейскую музыку) размер четко выполнял свою функцию - описывал такт произведения. После революции с появлением сложных ритмов он эту функцию выполнять перестал, хотя по привычке его продолжают ставить везде, даже где это неуместно. Например, в тех милонгах, в которых более сложный такт, чем 2/4 (примеры я уже приводил).

Вопрос: ...не надо путать абстрактный метр и конкретный ритмический рисунок...

Ответ: Вы призываете не путать тождественные понятия. Метр стал абстрактным, когда появились сложные ритмы, когда появилась необходимость проставления акцентов над нотами. В латинской музыке "абстрактный метр" - рудиментарное понятие.